Йосип Кобаль: "Я знаю історію Закарпаття не так, як знають інші"

Свого часу книжка завідуючого відділом археології Закарпатського обласного краєзнавчого музею Йосипа Кобаля "Ужгород відомий і невідомий" стала для нашої редакції справжньою знахідкою: саме за її допомогою проводився конкурс "Чи знаєш ти своє місто?", тож не дивно, що познайомитися ближче з автором цього видання ми вважали за необхідне. Йосип Кобаль не любить розповідати про особисте, тому ви не побачите в цьому інтерв'ю традиційних запитань "Суботніх зустрічей" стосовно хобі, життєвих позицій,
подробиць знайомства зі своєю кращою половинкою тощо — наш гість навіть вік своїх дітей розголошувати не схотів! Та попри це Йосипа Васильовича аж ніяк не назвеш нецікавим співрозмовником: він знає багато цікавого і не боїться розповідати про це напряму.

— Йосипе Васильовичу, чому ви так не хочете розповідати про себе?

— Зрозумійте, я не вважаю себе таким старим і видатним, аби друкувати власні спогади про батьків та дитинство. От коли мені буде вісімдесят, тоді, може, я і почну займатися такими речами, а поки не хочу.

— Ну хоча б коротенько розкажіть, де ви народилися і чому вирішили стати археологом.

— Родом я із села Квасово, що в Берегівському районі, з родини звичайних селян. Як і всі діти, ходив до школи, після якої вступив до УжДУ на історичний факультет. А любов моя до археології, мабуть, почалася з того, що в дитинстві мені пощастило знайти скарб. Власне, нічого матеріально цінного в ньому не було, просто мої односельці під час городніх робіт викопали якийсь "непотріб" і, не знаючи що з ним робити, виклали на борозну, а я підібрав, зберіг, визначив, що то бойові сокири бронзового віку, і в студентські роки частину передав університетові (по своїй знахідці я навіть писав курсову роботу), а частину залишив у шкільному музеї Квасова.

— Працювати в музеї ви почали одразу після навчання в університеті?

— Ні, спочатку довелося за направленням поїхати вчителювати на Міжгірщину. Мені ця справа подобалася, але я свідомо йшов на історичний факультет, знаючи, що хочу бути тільки археологом, а в школі довелося проводити заняття у групі подовженого дня, тобто навчати дітей і математиці, і літературі. Найбільше ж мене злив той факт, що у відділі історії нашого музею якраз було вільне місце, але потрапити туди я не міг, бо не мав відкріплення. Врешті, у 1986 році я поїхав аж у Київ, хотів особисто зустрітися з міністром освіти, щоб розповісти йому про таку несправедливість. Побачитися з міністром виявилося не так просто, як я собі думав, але знайшлися добрі люди, котрі допомогли потрапити до нього в кабінет. Наша розмова була досить короткою, і вже через кілька хвилин я мав на руках потрібні для переходу в музей папери — так я став молодшим науковим співробітником історичного відділу. Тоді музею якраз передали археологічну колекцію Федора Потушняка, тож довелося одразу стати до праці: описувати старовинні знахідки і здавати їх у фонд.

— Ваша робота є суто "кабінетною" чи берете участь і в розкопках?

— Ну чому ж, час від часу, звичайно, і копати доводиться. От свого часу проводив дослідження поселення в Квасовому, вивчав пам'ятки у Солотвині, Берегові, а минулого року шукав залишки палацу в селі Єсень. Про місцезнаходження цього палацу ми знали і раніше, та не було нагоди його розкопати, оскільки ще в XIX столітті просто через його мури насипали протипаводкову дамбу. А минулоріч її почали укріплювати, і нам дали дозвіл оглянути залишки палацу, хоч це виявилося не так просто, бо верхня частина муру "знайшлася" аж на глибині двох метрів. Серед цегли і вапна було чимало цікавих фрагментів кахель і кераміки, але ми розуміли, що навряд чи нам удасться очистити весь палац (адже приблизні його розміри 60 на 60 метрів, до того ж потрібно було розривати ланцюг дамби), тож археологічні роботи довелося припинити.

— Отже, ви з'ясували, кому належав цей палац?

— Ми ще до початку робіт знали про замок багато, бо він згадується в історичних матеріалах. Цікаві легенди розповіли про нього і місцеві жителі. Наприклад, в одній із них ідеться про те, що замок у ХНІ столітті належав угорському вельможі на прізвище Міцбан. Якось вельможа поїхав на війну, а вдома залишив вагітну дружину, котра незабаром народила аж сімох хлопчиків-близнюків. Радниця хазяйки палацу налякала її тим, що чоловік не повірить у народження такої кількості синів, і порадила залишити одного, а шістьох інших пустити в кошику річкою. Коли через багато років вельможа повернувся з війни, на його честь влаштували величезне свято, на яке запросили музик із сусіднього села. Ними виявилися шестеро братів, як дві краплі води схожих на с,ина господаря палацу. Так він дізнався про існування ще п'ятьох синів, котрих радо прийняв до своєї родини. А радницю прив'язали до коней, які розірвали її навпіл* Цікаво, що імена синів у легенді повністю збігаються з назвами сучасних найближчих угорських сіл з того боку Тиси. Так, стверджують місцеві жителі, сталося тому, що кожен із молодих вельмож отримав від батька землю, на якій згодом господарював. Але це за легендою, а насправді угорський вельможа на прізвище Міцбан жив задовго до того, як був збудований Есенський замок.


— Мені особисто дуже жаль, що палац знову закопали. Невже всі місця розкопок отак кидаються заростати бур'яном? От нещодавно колеги-журналісти навідалися до місця знахідки давнього поселення в Королеві— так його, ніби, на кар'єр збираються перетворити.

— Розумієте, коли 1974 року в Королеві знайшли стоянку давніх людей, звідти привезли стільки різноманітних предметів (близько 70 тисяч), що мине ще не одне десятиліття, поки їх опрацюють. А уявіть собі: фахівці вважають, що для того, аби розкопати все поселення, потрібно розрити десять гектарів землі навкруги першої знахідки і копати треба добряче — місцями на десять-дванадцять метрів углиб. Це неймовірно великий пласт роботи, і навряд чи хтось найближчим часом буде цим займатися. Хоча я дійсно погоджуюся з тим, що такі місця потрібно берегти, і не втомлюся наголошувати на тому, що на Закарпатті обов'язково потрібно відновити Департамент з охорони пам'яток історії і культури, який розформували у 2005 році. Мені здається, що скасування його роботи на руку владним органам різних рівнів, бо дії департаменту були їм непідвладні, а тепер кожен може робити з пам'ятками геть усе — хто це проконтролює?

— "Ужгород відомий і невідомий" — ваша єдина книжка?

— Ні, далеко не єдина, але всі інші мають суто науковий характер, тому широкому загалу вони невідомі. Матеріали до "Ужгорода відомого і невідомого" я почав збирати ще у студентські роки, а продовжив, працюючи в музеї, де є надзвичайно багато архівних документів, фотографій і праць. Власне, я шукав інформацію не лише стосовно Ужгорода, а цікавився й історією Мукачева, інших міст та сіл Закарпаття — просто до книжки про Ужгород черга дійшла першою.

— Тобто в майбутньому слід очікувати на вихід ще кількох ваших книжок про історію населених пунктів нашого краю?

— Не знаю, можливо, і так. Річ у тім, що я дуже відповідально ставлюся до всякої справи, тому видати книжку, в якій буде написано абищо, просто морально не зможу. Останнім часом я й так помічаю, що виходить велика кількість друкованих видань про Ужгород, Мукачево і Закарпаття в цілому, орієнтованих переважно на туристів і майже повністю переписаних з книжок інших авторів. А оскільки в багатьох із них історія краю подавалася не завжди правдиве, то історичні помилки, відповідно, "переходили" до новіших видань. Я вважаю такий підхід до написання книжок щонайменше непрофесійним і приєднуватися до групи подібних горе-авторів не хочу — тому підбір матеріалу для книжок забирає у мене не тижні, а роки часу.До речі, саме помилки в літературі про історію нашого краю й "обізнаність" деяких "істориків" призвели до своєрідного курйозу: в закарпатців стало модним святкувати дні заснування своїх міст і сіл, але найчастіше вік населеного пункту, як кажуть, просто "висмоктується з пальця". От, наприклад, нещодавно в селі Березники Свалявського району провели таке свято. Незрозуміло, чому тамтешні люди вирішили, що згадане ще в XIV столітті село Ніреш — то нинішні Березники, хоч відомо, що старовинний Ніреш — це зовсім інше село. Але все: газети написали, люди відсвяткували — і нова історична помилка міцно засіла в людській свідомості.

— А Ужгород також помилково святкує свій день народження?

— Ну звичайно. Звідки, скажіть мені, взялася ця дата —1114 років? Жодне місто на Закарпатті не має точної дати заснування, але в 1993 році хтось у міській раді вирішив, що Ужгороду "виповнилося" 1100 років — гарний, але абсолютно безпідставний привід для святкування! Розкопки, проведені на Замковій горі ще у 1940-х роках, свідчать про те, що найдавніші знахідки відносяться лише до кінця X — початку XI століття, а це значить, що Ужгороду має бути приблизно 1000 років. Щодо письмових згадок Анонімуса, Кезої та інших, то наукою вже давно встановлено, що ці автори хибно визначили час приходу угорців до Карпатської котловини, а отже, і час заснування Ужгорода. їхні дані навряд чи можна взяти за офіційну дату заснування міста, а от першу письмову згадку про Ужгород 1154 року (хоч, звісно, місто існувало й раніше) — цілком, принаймні вона підтверджена археологічно. До речі, так само непрофесійно владні чини поставилися і до визначення дня заснування Мукачева, Берегова тощо.

— Повертаючись до охорони культурної спадщини, хочу запитати, якою є ваша думка стосовно здачі в оренду старовинних замків? Дирекції Ужгородського замку надходили такі пропозиції?

— Про це перш за все слід питати дирекцію. А от у мукачівському "Паланку", пам'ятці національного значення, ходять чутки, таки збираються розмістити готель, хоч я впевнений, що це призведе не до збереження замку, а навпаки — до його руйнації, бо готельні приміщення планують розмістити в тій частині "Паланку", де колись знаходилися тюремні камери, а оскільки вони дуже невеличкі за розміром, їх задля розширення простору, мабуть, перебудують. Звичайно, це буде грубим порушенням закону про охорону пам'яток історії і культури, який забороняє якимось чином руйнувати старовинну будівлю. Хоч, схоже, цей закон нікого не лякає, бо ще кілька років тому в "Паланку" був проламаний старовинний мур, через отвір в якому тепер можуть в'їжджати автомобілі. А нещодавно без узгодження з фахівцями розпочато відновлення 33-метрового обеліска, увінчаного міфічним птахом турулом, — пам'ятника, присвяченого тисячоліттю приходу древніх угрів у Карпатський басейн (цей пам'ятник неоднозначний з політичної точки зору, власне як і фонд, що фінансує його відновлення). Загалом складна ситуація зі збереженням історичної спадщини спостерігається не лише в Мукачезі, а й в інших містах Закарпаття, зокрема в Ужгороді, де вже роками руйнуються архітектурні пам'ятки центральної частини міста. Ідея про приватизацію замків, палаців виникла в державних службовців вищого рівня нібито з хорошою метою (старовинні замки руйнуються, а грошей для їхнього збереження держава не має), але я думаю, що насправді вони турбуються не,про державні інтереси.

— Чи мрієте ви про якісь археологічні відкриття?

— Знаєте, професія історика-археолога не є насправді такою романтичною, як вам здається. Ні, я не мрію знайти якийсь таємний хід, золотий скарб чи випадково розкопати нікому невідомий замок і вважаю, що такими мріями переймаються тільки несерйозні історики. А я знаю історію Закарпаття не так, як знають її інші: в нас справді є чимало історичних проблем, які вимагають ґрунтовного наукового дослідження, і я намагаюся працювати саме в цьому напрямі. Наприклад, хочу донести до людей думку, що визнання русинів окремою національністю з історичного боку є абсурдним. У жодному письмовому джерелі від середньовіччя до XX століття не згадується про те, що на Закарпатті проживав якийсь окремий русинський народ (русинами називали всіх українців). Більше того: ані Духнович, ані Добрянський, ані будь-який інший модний нині "будитель" русином (у розумінні окремого народу) себе не вважав, і тепер вони, мабуть, перевертаються в могилах, коли їхніми іменами прикриваються для визнання окремої русинської національності.

— Аякже "Я русин бьіл,есьм и буду"?

— Так, але русин "від Карпат до Владивостока", тобто Духнович вважав русинами всіх східних слов'ян. Наші "будителі" не визнавали окремою навіть українську мову, не те щоб русинську. Вони писали переважно неправильною російською і вважали себе росіянами. А русинство тепер використовують більше в політичних цілях. Чому, скажіть мені, на прапорі краю основними кольорами мають стати "російські": білий, червоний і синій? Справжні русини повинні би знати, що історичними кольорами нашого краю ще з часів Марії Терезії були синьо-жовті (недарма старовинні герби Ужгорода, Берегова, Хуста тощо також синьо-жовті), тож покладаючись на історичні традиції краю, і нинішній прапор слід було створити таким.

— Ви маєте якийсь стосунок до політики?

— Ні, й не хочу. Кожен, хто зв'яжеться з політикою, припиняє добре виконувати свою основну роботу, а в нашому суспільстві люди і так частіше за все сидять не на своїх місцях — звідси і складна ситуація в країні. От приміром, покопали нещодавно монахи у Грушові, знайшли кіпька черепків і кісток — а розголосу на всю Україну! Нічого, що кілька років тому в Грушові вже копали вчені з України та Румунії, — тепер поширили байку про старовинний монастир, де ще в IX столітті нібито зупинялися Кирило і Мефодій, а тим часом інформацію про те, що новий монастир будують на пам'ятці археології, що не дозволено законом, замовчують. Не хочу ображати журналістів, але перед тим, як дурницю по всій Україні рознести, могли би порадитися з фахівцями.

— Ми не ображаємося. Дякуємо за відверту розмову і чекаємо" на вихід ваших нових книжок.

Тетяна Літераті, “Ужгород”
07 грудня 2007р.

Теги:

Коментарі

НОВИНИ: Культура

12:31
До 110-річчя Золтана Шолтеса в Ужгороді відкрили виставку творів митця "In memoriam"
10:08
На Закарпатті письменник Олександр Гаврош презентував свою нову книгу "Різдвяна історія Ослика Хвостика"
16:21
"Гуцульска бриндзя" цьогоріч зустрічатиме шанувальників у Рахові 8 вересня
09:47
"Грані життя" у графічних плакатах Володимира Карвасарного можна побачити в Ужгороді
13:38
На Закарпатті презентують нову дитячу книжку Олександра Гавроша про віслючка Хвостика
11:12
Художник із Хмельницького Володимир Карвасарний презентує свої роботи в Ужгороді
10:18
Закарпатський обласний муздрамтеатр закриє театральний сезон показом "Жменяків"
14:34
У Мукачеві можна оглянути роботи випускників художньої школи ім. Мункачі
11:26
"Шенгенський мерідіян" у Словаччині відбувся за участі митців із Закарпаття і Львова
15:50
Хорватське Матулі "пленерно" приймало гостей із Закарпаття
15:33
"Карпатські візії Синього виру" представив у Львові закарпатський живописець Василь Шиндра
16:40
Болгарія стала 21-ю країною в концертних подорожах Мукачівського хору хлопчиків та юнаків
14:25
/ 5
Берегівський Народний театр імені Я. Бандурович отримав перше місце у всеукраїнському фестивалі-конкурсі
08:31
/ 2
В Ужгороді презентували виставку "Скарби Берегова"
15:30
У скансені в Ужгороді можна буде оглянути "Скарби Берегова"
11:19
До 5 липня в Ужгороді можна оглянути акварельні роботи Оксани Кузьміної-Скальської
12:04
У скансені в Ужгороді відзначили 140-річчя вишківської хижі
14:26
Виставкова зала ужгородського скансену зацвіла "Рожевим цвітом"
11:40
Мукачівський драматичний театр "грантово" покаже виставу про князя Корятовича у Литві
10:02
/ 1
Художню виставку до Дня Конституції України відкрили в Ужгороді
06:45
Закарпатські лялькарі закрили театральний сезон участю у львівському фестивалі
15:32
Наприкінці червня поціновувачі мистецтва зможуть знову поринути "виставково" у сакуровий "Рожевий цвіт"
11:28
/ 1
Закарпатський американець Петро Часто презентує в Ужгороді свої спомини
21:35
У Тячеві вперше провели великий етнофестиваль
12:21
Перший Міжнародний фотосалон "Карпати" проходить в Ужгородському замку
» Всі новини